Autor Wątek: DPF - procedura wypalania, problemy i opinie  (Przeczytany 195942 razy)

0 użytkowników i 8 Gości przegląda ten wątek.

Online doggie

  • Clubowicz
  • Wiadomości: 5568
  • Pomógł: 1009
  • Marka: Cupra
  • Model: Formentor
  • Wersja: Sport
  • Silnik: 1.5 TSI
  • Kod: DPCA
  • Moc: 175 KM
  • Skrzynia: DSG-7
  • Napęd: FWD
  • Rej: GD
Odp: DPF - procedura wypalania, problemy i opinie
« Odpowiedź #175 dnia: 19 - Września - 2022 - 10:19:38 »
Przy takich odcinkach prawie zawsze gasisz auto w trakcie procedury wypalania DPF dlatego masz taki interwał wypalania do tego pewnie więcej tras zbliżonych do 10 aniżeli do tych 30 km. Przykład - jeśli w trakcie jazdy po osiągnięciu 24 gram zapełnienia sadzą rozpocznie się procedura dopalania a Ty za chwilę wyłączysz auto a w tym czasie zapełnienie sądzą spadnie tylko do 20 gram to po ponownym odpaleniu auta zaczynasz nie od 0 gram tylko od tych 20 gram i lada moment znowu osiągnie 24 gram i wejdzie w tryb regeneracji więc dlatego masz takie krótkie odstępy pomiędzy wypaleniami. Dla pewności trzeba sprawdzić parametry DPF VCDS-em
 
Podziękował: SHII

Offline SHII

  • :: ComfortLine
  • Wiadomości: 266
  • Pomógł: 27
  • VW: Sharan II FL
  • Wersja: Highline
  • Silnik: 2.0 TDI
  • Kod: DFMA
  • Moc: 184 KM
  • Skrzynia: DSG-7
  • Napęd: 4x4
Odp: DPF - procedura wypalania, problemy i opinie
« Odpowiedź #176 dnia: 19 - Września - 2022 - 14:10:09 »
Dzięki
A czy to grozi totalnym zapchaniem DPF, czy będzie się tak wypalał co trochę i jakoś to będzie :) ?
 

Online doggie

  • Clubowicz
  • Wiadomości: 5568
  • Pomógł: 1009
  • Marka: Cupra
  • Model: Formentor
  • Wersja: Sport
  • Silnik: 1.5 TSI
  • Kod: DPCA
  • Moc: 175 KM
  • Skrzynia: DSG-7
  • Napęd: FWD
  • Rej: GD
Odp: DPF - procedura wypalania, problemy i opinie
« Odpowiedź #177 dnia: 19 - Września - 2022 - 14:16:17 »
To zależy od stanu DPF, może wejść w końcu w tryb awaryjny i "chcieć" wymuszonego wypalania. Dobrze jest auto od czasu do czasu porządnie przegonić, rozgrzać DPF tak aby wymusić dopalanie pasywne.
 
Podziękował: shvmp00, SHII

Offline SHII

  • :: ComfortLine
  • Wiadomości: 266
  • Pomógł: 27
  • VW: Sharan II FL
  • Wersja: Highline
  • Silnik: 2.0 TDI
  • Kod: DFMA
  • Moc: 184 KM
  • Skrzynia: DSG-7
  • Napęd: 4x4
Odp: DPF - procedura wypalania, problemy i opinie
« Odpowiedź #178 dnia: 19 - Września - 2022 - 15:18:34 »
Tryb awaryjny objawia się zapaleniem kontrolki DPF? Nawet chwilę przed wypaleniem DPF nie czuję spadku mocy.
Ostatnio DPF dopalił się do końca nie zgasiłem silnika wręcz przegoniłem po trasie, po 170km wczoraj znowu się zaczął wypalać, to mi się nie podoba, tak jakby nie mógł się wypalić w 100%
 

Offline tomnaj84

  • Clubowicz
  • Wiadomości: 2848
  • Pomógł: 855
  • VW: Tiguan I FL
  • Model: SUV
  • Silnik: 2.0 TDI
  • Kod: CFGC
  • Moc: 177 KM
  • Skrzynia: DSG-7
  • Napęd: 4x4
  • Rej: FK
Odp: DPF - procedura wypalania, problemy i opinie
« Odpowiedź #179 dnia: 19 - Września - 2022 - 16:03:25 »
Jak przegonisz jak pisze @doggie  po trasie czytaj dalej nie szybciej  to zrobi co ma zrobić i będzie git .  Poszukaj kogoś w okolicy kto ma vcds bądź sam zaopatrz się  w takie coś i zrobisz wypalania dpf.

Gesendet von meinem SM-S908B mit Tapatalk

VW Tiguan I FL 2.0 TDI 177 KM
Audi RS6 plus Avant quattro 4.0 605 KM
VW Golf V Variant 1.9 TDI 105 KM
 
Podziękował: SHII

Online doggie

  • Clubowicz
  • Wiadomości: 5568
  • Pomógł: 1009
  • Marka: Cupra
  • Model: Formentor
  • Wersja: Sport
  • Silnik: 1.5 TSI
  • Kod: DPCA
  • Moc: 175 KM
  • Skrzynia: DSG-7
  • Napęd: FWD
  • Rej: GD
Odp: DPF - procedura wypalania, problemy i opinie
« Odpowiedź #180 dnia: 19 - Września - 2022 - 16:07:35 »
Tryb awaryjny objawia się zapaleniem kontrolki DPF?
Tak

Dodano:  19 - Września - 2022  -  16:08:16
Nawet chwilę przed wypaleniem DPF nie czuję spadku mocy.
No i tak jest

Dodano:  19 - Września - 2022  -  16:09:10
nie podoba, tak jakby nie mógł się wypalić w 100%
Może tak być. Zrób diagnostykę DPF
 
Podziękował: SHII

Offline SHII

  • :: ComfortLine
  • Wiadomości: 266
  • Pomógł: 27
  • VW: Sharan II FL
  • Wersja: Highline
  • Silnik: 2.0 TDI
  • Kod: DFMA
  • Moc: 184 KM
  • Skrzynia: DSG-7
  • Napęd: 4x4
Odp: DPF - procedura wypalania, problemy i opinie
« Odpowiedź #181 dnia: 19 - Września - 2022 - 16:17:04 »
Jak przegonisz jak pisze @doggie  po trasie czytaj dalej nie szybciej  to zrobi co ma zrobić i będzie git .  Poszukaj kogoś w okolicy kto ma vcds bądź sam zaopatrz się  w takie coś i zrobisz wypalania dpf.

Gesendet von meinem SM-S908B mit Tapatalk

W wakacje był wyjazd do Włoch i jednym ciągiem trasa 1300km, auto mam od maja, teraz dopiero zauważyłem 4 z rzędu wypalanie co około 170km


 

Online doggie

  • Clubowicz
  • Wiadomości: 5568
  • Pomógł: 1009
  • Marka: Cupra
  • Model: Formentor
  • Wersja: Sport
  • Silnik: 1.5 TSI
  • Kod: DPCA
  • Moc: 175 KM
  • Skrzynia: DSG-7
  • Napęd: FWD
  • Rej: GD
Odp: DPF - procedura wypalania, problemy i opinie
« Odpowiedź #182 dnia: 19 - Września - 2022 - 17:10:39 »
przebieg 78tyś,
Jeśli to prawdziwy przebieg to DPF powinien być w dobrej kondycji. Jazda na zbyt krótkich odcinkach z niedogrzanym silnikiem i DPF szkodzi. Zrób diagnostykę, która pokaże % zapełnienia popiłem, różnicę ciśnień na wolnych obrotach i pod obciążeniem itp... Kontrolka DPF czasami świeci?
 

Offline Pawel123

  • new
  • Wiadomości: 0
  • Pomógł: 16
  • VW: Touran II
  • Silnik: 1.6 TDI
  • Moc: 151 KM
  • Skrzynia: MT
  • Napęd: FWD
  • Rej: ZGL
Odp: DPF - procedura wypalania, problemy i opinie
« Odpowiedź #183 dnia: 19 - Września - 2022 - 19:27:08 »
Dobrze sprawdz stan techniczny auta i wtedy będzie wiadomo co jest przyczyną takiego stanu.  Nie jest normalne by się wypalał co 170 km. A napewno masz coś nie halo. Co zrobisz to twoja sprawa  ale żadne wypalanie wymuszone nie naprawi tego.
 

Offline Łukasz F

  • :: TrendLine
  • Wiadomości: 53
  • Pomógł: 9
  • VW: Tiguan I
  • Wersja: Team
  • Silnik: 2.0 TDI
  • Kod: CFGB
  • Moc: 170 KM
  • Napęd: 4x4
  • Rej: KR
Odp: DPF - procedura wypalania, problemy i opinie
« Odpowiedź #184 dnia: 19 - Września - 2022 - 20:14:09 »
Dobry wieczór,
mam i ja, jak sądzę, problem z DPF. Przebieg samochodu 225 000 km, 2.0 TDI 170 KM, CFGB.
Eksploatacja mieszana, 100-200, czasem 300 km po mieście a potem 300-400 km w trasie, głównie autostrady.
No i za każdym razem, jak wyjeżdżam na autostradę, DPF mi się zaczyna wypalać. Tak sądzę, bo poza podwyższonym zużyciem paliwa (8.5~9.0 l/100km) nic innego się nie dzieje. Kontrolka się nie zapala, błędy nie wyskakują. Zwykle po przejechaniu 30-50 km autostradą sytuacja się normuje i zużycie spada do tych nominalnych 7.2~7.7 l/100km. Ostatnio jednak, nie wiem czy wlałem gorsze paliwo, czy DPF już całkiem dogorywa, ale potrafi i 200 km przejechać z takim podwyższonym spalaniem, a to już pomijając wszystko inne, koszty się robią. Dzisiaj po południu ściągnąłem pomiary i wygląda to tak:

 
(pomiar na zimnym silniku i wolnych obrotach)

Wydaje mi się, że popiołu jest zdecydowanie za dużo. Gdzieś czytałem, że 0.195 ml to wartość graniczna, ale w którymś Golfie, nie wiem, czy w Tiguanie jest tak samo?
Pytanie: czy to rzeczywiście świadczy o zapchaniu DPF popiołem? Czy raczej szukać innej przyczyny?
I jak rozmawiać z serwisem, o czyszczeniu czy o wymianie?
 

Offline SHII

  • :: ComfortLine
  • Wiadomości: 266
  • Pomógł: 27
  • VW: Sharan II FL
  • Wersja: Highline
  • Silnik: 2.0 TDI
  • Kod: DFMA
  • Moc: 184 KM
  • Skrzynia: DSG-7
  • Napęd: 4x4
Odp: DPF - procedura wypalania, problemy i opinie
« Odpowiedź #185 dnia: 19 - Września - 2022 - 21:22:47 »
zrobisz

Przebieg na 100% pewny
Nigdy kontrolka DPF się nie zapaliła podczas jazdy


Dodano:  19 - Września - 2022  -  21:25:12
Dobrze sprawdz stan techniczny auta i wtedy będzie wiadomo co jest przyczyną takiego stanu.  Nie jest normalne by się wypalał co 170 km. A napewno masz coś nie halo. Co zrobisz to twoja sprawa  ale żadne wypalanie wymuszone nie naprawi tego.
Auto sprawdzane w serwisie nie pokazuje żadnych błędów
Na dodatek jak na Sharana 4Motion 184KM mam bardzo małe spalanie w trasie poniżej 6l, średnio długookresowo mam 6,7
 

Online doggie

  • Clubowicz
  • Wiadomości: 5568
  • Pomógł: 1009
  • Marka: Cupra
  • Model: Formentor
  • Wersja: Sport
  • Silnik: 1.5 TSI
  • Kod: DPCA
  • Moc: 175 KM
  • Skrzynia: DSG-7
  • Napęd: FWD
  • Rej: GD
Odp: DPF - procedura wypalania, problemy i opinie
« Odpowiedź #186 dnia: 19 - Września - 2022 - 21:25:46 »
@Łukasz F Na zrzutach wszystko w najlepszym porządku jeżeli chodzi o różnicę ciśnień ale to są wartości na jałowym biegu, jakie jest ciśnienie w DPF podczas jazdy dynamicznej? Graniczna wartość popiołu to 60g/170ml, u ciebie jest 195 ml popiołu, którego już sam nie usunie. Masa sadzy zmierzona bardzo niska a obliczona ponad 10 gram jak na przebyty dystans 49 km od ostatniej regeneracji jest bardzo duża. Na jakiej podstawie sterownik oblicza masę sadzy tego nie wiem, pewnie styl jazdy i kondycja silnika, kondycja wtryskiwaczy itp...



Dodano:  19 - Września - 2022  -  21:29:29
Tak sądzę,
To jednak słaby argument :P Ja bym mimo wszystko jeździł i się nie przejmował dopóki kontrolka DPF nie zacznie sygnalizować problemu.


Dodano:  19 - Września - 2022  -  21:59:56
Znaczenie ma styl jazdy tj. czas, prędkość, średnia prędkość, dystans, temperatura DPF. Permanentna jazda w mieście i stanie w korkach to drastyczne skracanie dystansu pomiędzy wypaleniami. Poniżej zrzut z danych DPF mojego Tiga 184hp kod CUWA, zrzuty były robione chyba coś w okolicy 150 tys km przebiegu. 441 km i 9 godzin od ostatniego dopalania i nieco ponad 16 gram zapełnienia sadzą, zanim osiągnie 24 gram dobije do około 600 km. Codzienne dystanse po około 60 km, kiedy mam urlop i jeżdżę w koło komina to dystnans pomiędzy regeneracjami drastycznie się skracał nawet do 250 km

 

Offline Łukasz F

  • :: TrendLine
  • Wiadomości: 53
  • Pomógł: 9
  • VW: Tiguan I
  • Wersja: Team
  • Silnik: 2.0 TDI
  • Kod: CFGB
  • Moc: 170 KM
  • Napęd: 4x4
  • Rej: KR
Odp: DPF - procedura wypalania, problemy i opinie
« Odpowiedź #187 dnia: 19 - Września - 2022 - 22:33:36 »
jakie jest ciśnienie w DPF podczas jazdy dynamicznej?
Sprawdzę jutro. Da radę to zrobić w mieście czy raczej jechać na obwodnicę żeby dłużej docisnąć?

Ja bym mimo wszystko jeździł i się nie przejmował dopóki kontrolka DPF nie zacznie sygnalizować problemu.
Też bym tak zrobił, gdyby nie to, że kasy na paliwo mi szkoda...
 

Online doggie

  • Clubowicz
  • Wiadomości: 5568
  • Pomógł: 1009
  • Marka: Cupra
  • Model: Formentor
  • Wersja: Sport
  • Silnik: 1.5 TSI
  • Kod: DPCA
  • Moc: 175 KM
  • Skrzynia: DSG-7
  • Napęd: FWD
  • Rej: GD
Odp: DPF - procedura wypalania, problemy i opinie
« Odpowiedź #188 dnia: 19 - Września - 2022 - 22:58:48 »
Da radę to zrobić w mieście
Da się wszędzie, to chodzi tylko o chwilowe maksymalne obciążenie z pedałem gazu na 100% wciśniętym.
 

Offline Łukasz F

  • :: TrendLine
  • Wiadomości: 53
  • Pomógł: 9
  • VW: Tiguan I
  • Wersja: Team
  • Silnik: 2.0 TDI
  • Kod: CFGB
  • Moc: 170 KM
  • Napęd: 4x4
  • Rej: KR
Odp: DPF - procedura wypalania, problemy i opinie
« Odpowiedź #189 dnia: 20 - Września - 2022 - 08:55:31 »
Szybki test z dzisiaj rano w drodze do pracy (nie mam jak dodać zrzutu ekranu):
5 bieg, pedał gazu w podłodze, temperatura silnika 70~75 stC

Prędkość obrotowa silnika: 2188 obr/min
Objętość strumienia spalin: 438 m3/h
Filtr, różnica ciśnień: 138 hPa
 

Online doggie

  • Clubowicz
  • Wiadomości: 5568
  • Pomógł: 1009
  • Marka: Cupra
  • Model: Formentor
  • Wersja: Sport
  • Silnik: 1.5 TSI
  • Kod: DPCA
  • Moc: 175 KM
  • Skrzynia: DSG-7
  • Napęd: FWD
  • Rej: GD
Odp: DPF - procedura wypalania, problemy i opinie
« Odpowiedź #190 dnia: 20 - Września - 2022 - 10:15:58 »
różnica ciśnień: 138 hPa
Przy maksymalnym obciążeniu wskazuje to na prawidłowy przepływ spalin
 
Podziękował: Łukasz F

Offline Łukasz F

  • :: TrendLine
  • Wiadomości: 53
  • Pomógł: 9
  • VW: Tiguan I
  • Wersja: Team
  • Silnik: 2.0 TDI
  • Kod: CFGB
  • Moc: 170 KM
  • Napęd: 4x4
  • Rej: KR
Odp: DPF - procedura wypalania, problemy i opinie
« Odpowiedź #191 dnia: 20 - Września - 2022 - 10:18:40 »
Dzięki.
Wracając do podstawowej kwestii - co mogę zrobić, żeby to wypalanie nie było tak długie i tak kosztowne??
 

Online doggie

  • Clubowicz
  • Wiadomości: 5568
  • Pomógł: 1009
  • Marka: Cupra
  • Model: Formentor
  • Wersja: Sport
  • Silnik: 1.5 TSI
  • Kod: DPCA
  • Moc: 175 KM
  • Skrzynia: DSG-7
  • Napęd: FWD
  • Rej: GD
Odp: DPF - procedura wypalania, problemy i opinie
« Odpowiedź #192 dnia: 20 - Września - 2022 - 10:42:26 »
Czy Twoje auto podlegało akcji serwisowej w związku z aferą dizelgate i czy byłeś może na tej akcji? Może poprzedni właściciel był?
 

Offline Łukasz F

  • :: TrendLine
  • Wiadomości: 53
  • Pomógł: 9
  • VW: Tiguan I
  • Wersja: Team
  • Silnik: 2.0 TDI
  • Kod: CFGB
  • Moc: 170 KM
  • Napęd: 4x4
  • Rej: KR
Odp: DPF - procedura wypalania, problemy i opinie
« Odpowiedź #193 dnia: 20 - Września - 2022 - 10:54:12 »
Nie mam 100% pewności, na 99% CFGB podlegał.
Ja w serwisie nie byłem, natomiast po stanie auta wnoszę, że poprzedni właściciel był bardzo porządnicki, więc zakładam, że był.
 

Online doggie

  • Clubowicz
  • Wiadomości: 5568
  • Pomógł: 1009
  • Marka: Cupra
  • Model: Formentor
  • Wersja: Sport
  • Silnik: 1.5 TSI
  • Kod: DPCA
  • Moc: 175 KM
  • Skrzynia: DSG-7
  • Napęd: FWD
  • Rej: GD
Odp: DPF - procedura wypalania, problemy i opinie
« Odpowiedź #194 dnia: 20 - Września - 2022 - 13:16:38 »
Jeśli jest po akcji dizelgate to DPF wypala się częściej niż na fabrycznym sofcie, bynajmniej ja tak miałem w A4 B8 FL, do tego stał się słabszy i spalał litr więcej. Zrobiłem mu chiptuning i wszystko wróciło do normy ale chiptuning ze starego programu przed akcją serwisową, ponieważ chiptuning nie zmienia algorytmu działania DPF więc najlepiej zrobić go na bazie fabrycznego softu sprzed akcji dizelgate
 

Offline pretor

  • administrator
  • Wiadomości: 6312
  • Pomógł: 1590
    • VW Club Polska
  • VW: Tiguan I
  • Model: SUV
  • Silnik: 2.0 TDI
  • Kod: CBAB
  • Moc: 140 KM
  • Skrzynia: MT-6
  • Napęd: 4x4
  • Rej: OK
Odp: DPF - procedura wypalania, problemy i opinie
« Odpowiedź #195 dnia: 21 - Września - 2022 - 13:13:00 »
Od momentu zakupu Tiguana 2.0 TDI z DPF i przejechania 8 tyś. km, nie zauważyłem jeszcze momentu wypalania się filtra.
Raz po zatrzymaniu się pod domem, przez 2-3 minuty pracowały wszystkie wentylatory i to wszystko - jeszcze nigdy nie miałem zwiększonych obrotów silnika ani widocznie podniesionego zużycia paliwa.

Tak aby sprecyzować: jaki jest poziom obrotów sinika i o ile orientacyjnie może być zwiększone zużycie paliwa, przy trwającym wypalaniu DPF ? 

PS. Felerny soft, wgrany przez ASO VAG po aferze "diesel-gate" u mnie dawno już cofnięty ->  https://vw-clubpolska.pl/index.php/topic,4589
 

Online doggie

  • Clubowicz
  • Wiadomości: 5568
  • Pomógł: 1009
  • Marka: Cupra
  • Model: Formentor
  • Wersja: Sport
  • Silnik: 1.5 TSI
  • Kod: DPCA
  • Moc: 175 KM
  • Skrzynia: DSG-7
  • Napęd: FWD
  • Rej: GD
Odp: DPF - procedura wypalania, problemy i opinie
« Odpowiedź #196 dnia: 21 - Września - 2022 - 14:12:48 »
Tak aby sprecyzować: jaki jest poziom obrotów sinika i o ile orientacyjnie może być zwiększone zużycie paliwa, przy trwającym wypalaniu DPF ?
Nigdy u siebie w Tigu, Audi czy BMW też nie miałem podwyższonych obrotów ani nie zauważyłem większego spalania choć to zależy zapewne od algorytmu w sofcie. Dla przykładu w Peugeocie można zakodować tak aby doliczał zużycie podczas regeneracji FAP lub nie, u mnie akurat widać wzrost spalania.


Dodano:  21 - Września - 2022  -  14:13:35
Raz po zatrzymaniu się pod domem, przez 2-3 minuty pracowały wszystkie wentylatory i to wszystko
To właśnie oznaka, iż wyłączyłeś auto w trakcie regeneracji lub bezpośrednio po niej.  Innym znakiem że była regeneracja jest  gorąca końcówka wydechu i osobliwy swąd jakby się coś smażyło :)
 

Offline shvmp00

  • Clubowicz
  • Wiadomości: 408
  • Pomógł: 148
  • VW: Tiguan Allspace
  • Wersja: Highline
  • Silnik: 2.0 TSI
  • Kod: DGVA
  • Moc: 180 KM
  • Skrzynia: DSG-7
  • Napęd: 4x4
  • Rej: EL
Odp: DPF - procedura wypalania, problemy i opinie
« Odpowiedź #197 dnia: 21 - Września - 2022 - 14:14:57 »
Tak aby sprecyzować: jaki jest poziom obrotów sinika i o ile orientacyjnie może być zwiększone zużycie paliwa, przy trwającym wypalaniu DPF ? 

Nie jestem w stanie Ci powiedzieć jak jest ze spalaniem ale w moim na biegu jałowym obroty trzymają się 1000 i przy mocniejszym przyśpieszeniu puści "bąka" na siwo ;) W niedługim czasie zresztą będę wysyłać filtr na kąpiel, bo jest już za bardzo zapieprzony (zbyt często włącza się wypalanie).
 

Online doggie

  • Clubowicz
  • Wiadomości: 5568
  • Pomógł: 1009
  • Marka: Cupra
  • Model: Formentor
  • Wersja: Sport
  • Silnik: 1.5 TSI
  • Kod: DPCA
  • Moc: 175 KM
  • Skrzynia: DSG-7
  • Napęd: FWD
  • Rej: GD
Odp: DPF - procedura wypalania, problemy i opinie
« Odpowiedź #198 dnia: 21 - Września - 2022 - 14:33:28 »
o ile orientacyjnie może być zwiększone zużycie paliwa, przy trwającym wypalaniu DPF ? 
Z mojego doświadczenia tak do 1 litra na 100 km więc jeśli regeneracja trwa od 10 do 15 minut to spali więcej o jakieś 0,2-0,3 litra
 

Offline Łukasz F

  • :: TrendLine
  • Wiadomości: 53
  • Pomógł: 9
  • VW: Tiguan I
  • Wersja: Team
  • Silnik: 2.0 TDI
  • Kod: CFGB
  • Moc: 170 KM
  • Napęd: 4x4
  • Rej: KR
Odp: DPF - procedura wypalania, problemy i opinie
« Odpowiedź #199 dnia: 21 - Września - 2022 - 15:46:03 »
Tak aby sprecyzować: jaki jest poziom obrotów sinika i o ile orientacyjnie może być zwiększone zużycie paliwa, przy trwającym wypalaniu DPF ?
U mnie jest to 8.5 ~ 9.0 l/100km przy wypalaniu, 7.2 ~ 7.7 l/100km bez wypalania. Autostrada, prędkość 135 ~ 140 km/h wg licznika, 6 bieg, prędkości obrotowej nie pamiętam.
 

Tagi wątku: DPF FAP