Autor Wątek: Spalanie - DYSKUSJE  (Przeczytany 48139 razy)

0 użytkowników i 3 Gości przegląda ten wątek.

Offline Mutek

  • :: TrendLine
  • Wiadomości: 78
  • Pomógł: 3
  • VW: Tiguan II
  • Silnik: 2.0 TSI
  • Kod: CHHB
  • Moc: 220 KM
  • Skrzynia: MT
  • Napęd: FWD
  • Rej: DW
Odp: Spalanie - DYSKUSJE
« Odpowiedź #75 dnia: 15 - Stycznia - 2018 - 21:13:25 »
U mnie 2.0 TSI 220km przy przebiegu ok 22 tyś. spalanie w mieście poza godzinami szczytu to ok 11l. W trasie przy dozwolonych prędkościach ok. 10l.


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk
 

Offline arekp

  • :: ComfortLine
  • Wiadomości: 330
  • Pomógł: 52
  • Moc: ?? KM
  • Skrzynia: MT
  • Napęd: FWD
Odp: Spalanie - DYSKUSJE
« Odpowiedź #76 dnia: 15 - Stycznia - 2018 - 23:04:28 »
U mnie 2.0 TSI 220km przy przebiegu ok 22 tyś. spalanie w mieście poza godzinami szczytu to ok 11l. W trasie przy dozwolonych prędkościach ok. 10l.

Dla porównania, 2.0 TSI 180KM, przebieg również około 22kkm, krótkie odcinki w mieście ~10-12l w zależności od temperatury, w spokojnej trasie bywa i nieco poniżej 8l.

Średnia z całego przebiegu 10,5l/100km.
 

Offline Mutek

  • :: TrendLine
  • Wiadomości: 78
  • Pomógł: 3
  • VW: Tiguan II
  • Silnik: 2.0 TSI
  • Kod: CHHB
  • Moc: 220 KM
  • Skrzynia: MT
  • Napęd: FWD
  • Rej: DW
Odp: Spalanie - DYSKUSJE
« Odpowiedź #77 dnia: 15 - Stycznia - 2018 - 23:38:45 »
U mnie przy spokojnej trasie 8,7l.


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk
 

Offline Igorz

  • :: ComfortLine
  • Wiadomości: 117
  • Pomógł: 19
  • VW: Tiguan Allspace
  • Silnik: 2.0 TSI
  • Moc: 180 KM
  • Skrzynia: DSG
  • Napęd: 4x4
Odp: Spalanie - DYSKUSJE
« Odpowiedź #78 dnia: 22 - Stycznia - 2018 - 11:19:16 »
Cześć,

Wróciłem w sobotę w nocy z wyjazdu do Włoch, trasa 1262 km, spalanie tam: 9,2 l/km, spalanie na powrocie 8,7 l/km. Auto ma teraz przebieg 2700km.
Trasa 80% autostrada 140-130 km/h, 20% góry (~ 50km/h). 4 dorosłe osoby + bagażnik na full (narty w środku). Mam nadzieję, że się auto ciągle układa i będzie lepiej :).
Wracając przez pierwsze 150 km spokojnej jazdy po górach miałem nawet średnie spalanie 7,1 l/km. W zeszłym roku identyczna trasa powrotna tylko z box-em dachowym w Skodzie Octavia 1.4 TSI = 7,2 l/km czyli Tiguan z dużo większą masą, napędem 4motion i większym silnikiem spalił o 1,5 l więcej, reasumując jestem zadowolony :)
 

Offline Maciek05

  • :: TrendLine
  • Wiadomości: 66
  • Pomógł: 13
  • VW: Tiguan II
  • Silnik: 1.4 TSI
  • Moc: 150 KM
  • Napęd: FWD
  • Rej: WPI
Odp: Spalanie - DYSKUSJE
« Odpowiedź #79 dnia: 22 - Stycznia - 2018 - 17:14:40 »
Cześć, gratuluję fajnej wycieczki i osiągów w spalaniu, mnie udało się jadąc teraz w góry (PL, 490 km z Warszawy) i wracając zejść poniżej 8 L / 100 km.
W Twojej relacji zastanowiło mnie coś innego. Trasa w obie strony 2500 km, teraz 2700 - to wychodziłoby że wyruszyłeś prawie nowym autem w dość wymagającą podróż. Odważnie :) Każdy ma swoje podejście do zaleceń producenta, a samochód jest oczywiście po to aby nim jeździć, ale ostrzeżenia nt. zasad dotarcia chyba średnio Cię obeszły. Jeśli nie prędkość, to obciążenie z pewnością niezgodne z tym o czym piszą dla pierwszych 1500 km. Ja bym w każdym razie tak nie zrobił; zakładam że sposób dotarcia ma faktycznie wpływ na trwałość i sposób pracy silnika.
 

Offline Igorz

  • :: ComfortLine
  • Wiadomości: 117
  • Pomógł: 19
  • VW: Tiguan Allspace
  • Silnik: 2.0 TSI
  • Moc: 180 KM
  • Skrzynia: DSG
  • Napęd: 4x4
Odp: Spalanie - DYSKUSJE
« Odpowiedź #80 dnia: 22 - Stycznia - 2018 - 18:21:32 »
Cześć,
Postępowałem raczej zgodnie z zaleceniami producenta:
1. do 1000km
- nie stosować pełnego przyspieszenia (nawet do teraz nie cisnąłem od 0-100 na maxa)
- nie obciążać silnika więcej niż 2/3 obrotów (przy prędkości do 140 km/h nie przekraczałem 3 tys. obrotów), średnie obroty do 1000 km oceniam na 2000-2200.
- nie jechać z przyczepą (nie jechałem)

pierwsze 250km robiłem po mieście i okolicach bardzo ostrożnie, następne 750 km było już na autostradzie ale na pewno nie więcej niż na 2/3.

2. od 1000 do 1500 km
- rozgrzewałem zawsze silnik przed ruszeniem (3-5 min)
- nie jechać ze zbyt niską liczbą obrotów, hmm.. tu raczej DSG robiło swoją robotę ale w trybie ECO rzeczywiście wg mnie za szybko zmieniało/zmienia biegi, więc myślę, że jazda na autostradzie ze stałą prędkością obrotową rzędu 2200-2500 obrotów jest przy dotarciu lepsza niż męczenie auta po mieście na 7 biegu przy 60km/h.

Nie miałem wyjścia z tym wyjazdem i nie miałem innego auta którym mógłbym się zabrać z rodzinką ale nie ukrywam, że taki też był cel zakupu właśnie tego modelu.
Żona się śmieje, że nowym autem jeżdżę jak emeryt więc chyba podświadomie działam "zgodnie z instrukcją".
 

Offline Jos

  • :: TrendLine
  • Wiadomości: 25
  • Pomógł: 2
  • VW: Tiguan II
  • Silnik: 2.0 TSI
  • Napęd: FWD
Odp: Spalanie - DYSKUSJE
« Odpowiedź #81 dnia: 22 - Stycznia - 2018 - 23:35:14 »
Panowie napiszcie jakie silniki, bo tapatalk nie wyświetla Waszych podpisow i nie wiem czym jechaliście.
 

Offline Maciek05

  • :: TrendLine
  • Wiadomości: 66
  • Pomógł: 13
  • VW: Tiguan II
  • Silnik: 1.4 TSI
  • Moc: 150 KM
  • Napęd: FWD
  • Rej: WPI
Odp: Spalanie - DYSKUSJE
« Odpowiedź #82 dnia: 23 - Stycznia - 2018 - 17:05:09 »
@Jos W moim przypadku 1.4 TSI 150 KM, u Kolegi 2.0 TSI 180 KM.

@Igorz Dzięki za precyzyjny opis, rzeczywiście obsłużyłeś ten wyjazd bardzo przytomnie i świadomie jeśli chodzi o dotarcie; moja ocena była przedwczesna. Pełna obsada i bagaż bez wątpienia były wyzwaniem, ale też silnik ma większą moc niż moje 150 koni, więc relatywnie mniej mu to "ciążyło".

Pozdrowienia i samych miłych wrażeń na kolejnych kilometrach :)
 
Podziękował: Igorz

Offline Toomasz

  • :: ComfortLine
  • Wiadomości: 151
  • Pomógł: 6
  • VW: Tiguan II
  • Silnik: 2.0 TDI
  • Moc: 150 KM
  • Skrzynia: MT
  • Napęd: 4x4
  • Rej: WS
Odp: Spalanie - DYSKUSJE
« Odpowiedź #83 dnia: 10 - Lutego - 2018 - 19:47:39 »
78 stopni po 30 km ????
 

Offline Robert_em

  • :: ComfortLine
  • Wiadomości: 193
  • Pomógł: 30
  • VW: Tiguan II
  • Silnik: 2.0 TDI
  • Moc: 150 KM
  • Napęd: FWD
  • Rej: SC
Odp: Spalanie - DYSKUSJE
« Odpowiedź #84 dnia: 10 - Lutego - 2018 - 20:05:23 »
Spalanie pokazane od uruchomienia, wiec albo jechal 30km i temp bez sensu, albo odpalone na chwile i spalanie bez sensu


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk
 

Offline Sleepy

  • :: TrendLine
  • Wiadomości: 74
  • Pomógł: 18
  • VW: Tiguan II
  • Wersja: Highline
  • Silnik: 2.0 TDI
  • Kod: CUAA
  • Moc: 240 KM
  • Napęd: 4x4
Odp: Spalanie - DYSKUSJE
« Odpowiedź #85 dnia: 15 - Lutego - 2018 - 10:41:20 »
Najniżej zszedłem do 6.4L na ECO po mieście.
O to zapewne jazda emerycka - myślę, że inni kierowcy przy takiej jeździe byli pod wrażeniem, tj. coś ich trafiało. Moja żona, gdy tylko przyśpieszam mało dynamicznie (mówię o mieście), mówi, że jeżdżę jak d...a.
 

Offline Igorz

  • :: ComfortLine
  • Wiadomości: 117
  • Pomógł: 19
  • VW: Tiguan Allspace
  • Silnik: 2.0 TSI
  • Moc: 180 KM
  • Skrzynia: DSG
  • Napęd: 4x4
Odp: Spalanie - DYSKUSJE
« Odpowiedź #86 dnia: 15 - Lutego - 2018 - 10:50:00 »
... to dlatego zapewne ciężko mi zejść poniżej 10l po mieście a na krótkich dystansach ~11-12 a wcale nie szaleję. No ale żeby nie marudzić zrobiłem 70km trasę widokową w niedzielę średnio 60-70km/h i zszedłem do 6,6l/100. Ewidentnie masa auta (Allspace 2.0 TSI, 4motion) robi swoje i ciągłe przyspieszanie po mieście wysysa z baku ile tylko może :)
W moim przypadku nawet jazda emerycka nie pozwala zejść poniżej 10, oczywiście mam na myśli miasto w ciągu dnia przy średnio i/lub dużym ruchu.
 

Offline wojtekw

  • :: TrendLine
  • Wiadomości: 36
  • Pomógł: 30
  • VW: Tiguan II
  • Silnik: 2.0 TDI
  • Moc: 190 KM
  • Napęd: 4x4
  • Rej: SB
Odp: Spalanie - DYSKUSJE
« Odpowiedź #87 dnia: 15 - Lutego - 2018 - 11:31:15 »
O to zapewne jazda emerycka - myślę, że inni kierowcy przy takiej jeździe byli pod wrażeniem, tj. coś ich trafiało. Moja żona, gdy tylko przyśpieszam mało dynamicznie (mówię o mieście), mówi, że jeżdżę jak d...a.
Raczej nie byli bo ruch był na tyle duży że wszyscy jechali tak samo :)

Wysłane z mojego HUAWEI VNS-L21 przy użyciu Tapatalka

 

Offline Gulasz

  •  -baned-
  • Wiadomości: 3051
  • Pomógł: 155
  • Marka: Mercedes
  • Silnik: 1.9 M-TDI
  • Moc: 75 KM
  • Skrzynia: MT
  • Napęd: FWD
  • Rej: GD
Odp: Spalanie - DYSKUSJE
« Odpowiedź #88 dnia: 15 - Lutego - 2018 - 16:04:50 »
Czy naprawdę w całym gronie nie ma jednej osoby która zakupiła nową furę z taką ilością koni że nie mieszczą się pod maską i boi się dotknąć pedału gazu .Z chęcią zobaczyłbym ile takim nowoczesnym/ekologicznym cacuszkiem można zrobić przepału .Jaki da się wykonać najwyższy wynik w spalaniu ?Bo jak na razie to tylko płyną informacje z jazdy starszego pana w kapeluszu i do tego po zawale .
Można zawsze zamieścić zdjęcie licznika z odpalonego silnika auta toczącego się z niezłej góry na luzie a większość będzie na poziomie 1,5l/100 km.
Z utęsknieniem czekam na najwyższy możliwy wynik silnika Pb jak i ON . 
 

Offline Fish

  • :: TrendLine
  • Wiadomości: 50
  • Pomógł: 4
  • VW: Tiguan I FL
  • Silnik: 2.0 TSI
  • Kod: CCTA
  • Moc: 200 KM
  • Napęd: 4x4
Odp: Spalanie - DYSKUSJE
« Odpowiedź #89 dnia: 15 - Lutego - 2018 - 16:20:03 »
W tym tygodniu trasa Śląsk - Bydgoszcz - Śląsk ok 1000 km (drogi A1, 1, A1, S10, 25), 5 osób dorosłych + lekkie bagaże.
Prędkości przepisowe, na autostradach 130km/h.
Spalanie wg kompa 10l/100km.
_________
Fish
 

Offline MrBlacker

  • :: ComfortLine
  • Wiadomości: 234
  • Pomógł: 25
  • VW: Tiguan Allspace
  • Silnik: 2.0 TSI
  • Moc: 180 KM
  • Skrzynia: MT
  • Napęd: FWD
Odp: Spalanie - DYSKUSJE
« Odpowiedź #90 dnia: 15 - Lutego - 2018 - 17:57:12 »
Co prawda na swój jeszcze czekam, ale na testowych autach - wersja zwykła i allspace 2.0 TSI 180 KM DSG 4motion - doszedłem maksymalnie do 13-14 L / 100 km. Przejechane jakieś 200 km.
Nie bałem się nacisnąć na pedał gazu. Skrzynia w trybie sport.
Jazda 50% miasto (hamowanie, przyspieszanie na okrągło) i 50% droga szybkiego ruchu (prędkości 140-180 km/h).

Natomiast nie omieszkałem też sprawdzić tryb ekonomicznej jazdy "po emerycku" i tutaj najniżej zszedłem do 9 L / 100 km.
 

Offline Gulasz

  •  -baned-
  • Wiadomości: 3051
  • Pomógł: 155
  • Marka: Mercedes
  • Silnik: 1.9 M-TDI
  • Moc: 75 KM
  • Skrzynia: MT
  • Napęd: FWD
  • Rej: GD
Odp: Spalanie - DYSKUSJE
« Odpowiedź #91 dnia: 15 - Lutego - 2018 - 18:22:43 »
O właśnie o tego typu informacje chodzi .Kupując wóz o mocy 180 koni wypada chociaż sprawdzić czy te rumaki są pod maską.Patrząc na zamieszczane fotki mam wrażenie że większość wykorzystuje 30-40 % tego co ma pod maską (i wyniki wyglądają imponująco ) .Wynik w okolicy 14 l nie jest według mojej oceny wynikiem max .
Dla nie jednej osoby przed dylematem co lepiej kupić Pb czy ON jaką moc może być jakąś wskazówką ,wie czego może się spodziewać po bestii jaką nabędzie.Większość chce mocy jak najwięcej a później boi się dotykać pedału gazu bo przeraża apetyt rumaków .


 

Offline Mutek

  • :: TrendLine
  • Wiadomości: 78
  • Pomógł: 3
  • VW: Tiguan II
  • Silnik: 2.0 TSI
  • Kod: CHHB
  • Moc: 220 KM
  • Skrzynia: MT
  • Napęd: FWD
  • Rej: DW
Odp: Spalanie - DYSKUSJE
« Odpowiedź #92 dnia: 15 - Lutego - 2018 - 19:11:27 »
Mi się udało maksymalnie wykręcić na odcinku ok. 50 km spalanie 22l/100km. . 2.0 TSI 220km


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk
 
Podziękował: andrew7800, Gulasz

Offline Gulasz

  •  -baned-
  • Wiadomości: 3051
  • Pomógł: 155
  • Marka: Mercedes
  • Silnik: 1.9 M-TDI
  • Moc: 75 KM
  • Skrzynia: MT
  • Napęd: FWD
  • Rej: GD
Odp: Spalanie - DYSKUSJE
« Odpowiedź #93 dnia: 15 - Lutego - 2018 - 20:30:26 »
No i plus za odpowiedź ukazującą realne spalanie jak korzysta się z mocy auta .Koniki trzeba czymś karmić a większość jeździ tylko źrebaczkami chwaląc się że ma mocną furę która wącha nie pali (co widać na zamieszczanych fotkach ).
 

Offline adinet

  • :: StartLine
  • Wiadomości: 4
  • VW: Tiguan II
  • Silnik: 2.0 TDI
  • Moc: ?? KM
  • Skrzynia: MT
  • Napęd: FWD
  • Rej: PWR
Odp: Spalanie - DYSKUSJE
« Odpowiedź #94 dnia: 16 - Lutego - 2018 - 11:08:00 »
To ja dodam jeszcze coś od siebie - w opcji BiTDI 240KM fajne jest to, że można zejść ze spalaniem do 5.2l/100km - krajowki, lokalne - ale oczywiscie zapominamy co mamy pod maską i grzecznie jedziemy prawym pasem - tak dla testu pojechałem 2x300km P-ń <-> Gliwice; na co dzień robie 100km dom-praca-dom - droga w proporcji 50/50: zatłoczona krajówka /dużo wyprzedzania/ i eska - spalanie 7.5-8.5l; natomiast zabawa silnikiem i terroryzowanie lewego pasa na autostradach u mnie konczy sie ok 10-12l/100km; oczywiscie na krotszych odcinkach to bez problemu mozna zrobic i 20l/100km.
I szczerze powiedziawszy spodziewałem się większego apetytu po tym silniku - całkiem pozytywne zaskoczenie :)

 

Offline wojtekw

  • :: TrendLine
  • Wiadomości: 36
  • Pomógł: 30
  • VW: Tiguan II
  • Silnik: 2.0 TDI
  • Moc: 190 KM
  • Napęd: 4x4
  • Rej: SB
Odp: Spalanie - DYSKUSJE
« Odpowiedź #95 dnia: 16 - Lutego - 2018 - 15:10:16 »
No i plus za odpowiedź ukazującą realne spalanie jak korzysta się z mocy auta .Koniki trzeba czymś karmić a większość jeździ tylko źrebaczkami chwaląc się że ma mocną furę która wącha nie pali (co widać na zamieszczanych fotkach ).

2.0 TDI 190KM 4m
Powiem Ci, że samochodem raczej się "cieszę" niż patrzę na spalanie, a pomimo to nie udało mi się w trasie zrobić spalania 10L. Pomimo agresywnego używania pedału gazu, włącznie z kickdownem ze świateł na sporcie, komputer zawsze na koniec pokazuje mi poniżej 10L :)
Szkoda że w momencie jak kupowałem nie było dostepnych od ręki 240KM bo zależało mi na BiTDI. Czasami przyda się drugi gwizdek na wyższym zakresie :)

 

Offline Gulasz

  •  -baned-
  • Wiadomości: 3051
  • Pomógł: 155
  • Marka: Mercedes
  • Silnik: 1.9 M-TDI
  • Moc: 75 KM
  • Skrzynia: MT
  • Napęd: FWD
  • Rej: GD
Odp: Spalanie - DYSKUSJE
« Odpowiedź #96 dnia: 16 - Lutego - 2018 - 17:29:38 »
samochodem raczej się "cieszę" niż patrzę na spalanie
I tak powinno być .Większość jednak wybór opcji silnikowej dopasowuje do zasobności portfela .Ich wybór jest powiązany z ekonomią (zużyciem paliwa ).Minimalne zużycie może sobie każdy wyczytać z prospektu/broszurki producenta (naturalnie naciągany mniej lub bardziej ) .Max zużycia już nie do końca .Najbardziej wiarygodne wyniki max spalania dla danej jednostki można się dowiedzieć jedynie od osób które posiadają /przetestowały. Większości idzie to raczej opornie i podanie max wyniku spalania " nie może przejść przez gardło " .
Jak na razie wiadomo dla silnika
2.0 TSI 220KM  przy jeździe z wykorzystaniem pełnego zakresu mocy spalanie realne okolice 22 l
2.0 Bi TDI 240KM  przy jeździe z wykorzystaniem pełnego zakresu mocy spalanie realne okolice 20 l
Może ktoś jeszcze przetestował i się pochwali naturalnie chodzi o max .
Minimalne zamieszczane są w pokrewnym temacie .
 

Offline arekp

  • :: ComfortLine
  • Wiadomości: 330
  • Pomógł: 52
  • Moc: ?? KM
  • Skrzynia: MT
  • Napęd: FWD
Odp: Spalanie - DYSKUSJE
« Odpowiedź #97 dnia: 16 - Lutego - 2018 - 18:33:57 »
Minimalne zamieszczane są w pokrewnym temacie .

Ja w osobnym temacie widzę REALNE, a nie minimalne.
 

Offline Gulasz

  •  -baned-
  • Wiadomości: 3051
  • Pomógł: 155
  • Marka: Mercedes
  • Silnik: 1.9 M-TDI
  • Moc: 75 KM
  • Skrzynia: MT
  • Napęd: FWD
  • Rej: GD
Odp: Spalanie - DYSKUSJE
« Odpowiedź #98 dnia: 16 - Lutego - 2018 - 19:07:01 »
A ja w większości widzę wyniki które mają wykazać że autko jest tak cudowne że wręcz wącha nie pali .
Pewnie że można kupić wóz o mocy 150-200 KM i jeździć wykorzystując całe 60 KM i wyniki będą podobne do tych zamieszczanych na fotkach .
Czy może przegapiłem jakąś fotkę z jazdy z wykorzystaniem pełnego dostępnego zakresu mocy ?
 

Offline arekp

  • :: ComfortLine
  • Wiadomości: 330
  • Pomógł: 52
  • Moc: ?? KM
  • Skrzynia: MT
  • Napęd: FWD
Odp: Spalanie - DYSKUSJE
« Odpowiedź #99 dnia: 16 - Lutego - 2018 - 19:21:28 »
Czy może przegapiłem jakąś fotkę z jazdy z wykorzystaniem pełnego dostępnego zakresu mocy ?

Jesteś jak upierdliwy bąk. Dostałeś informację o maksymalnych spalaniach jakie uzyskali podczas zabawy użytkownicy tego modelu. Nakarmiony, więc odpuść marudzenie.

Jestem pewien, że mogę mówić w imieniu wiekszości (jak nie wszystkich) nabywców TII. Kupiliśmy samochody do jazdy, a nie katowania. Do katowania aut, kupuje się n- lub nasto- letnie auta, za kilkanaście/dziesiąt tysiaków, a nie sto+kilkadziesiąt.


Po sobie widzę, że od kilku lat przechodzi mi ochota na "deptanie" aut, a kupuję coraz to nowsze i mocniejsze pojazdy. Dla mnie moc tego samochodu nie jest potrzebna na co dzień. Ona ma mi zapewnić bezpieczeństwo podczas wyprzedzania 20-letnich moto-zwłok, które nie dość że mnie trują kiedy za nimi jadę, to jeszcze niejednokrotnie swoim stylem jazdy wymuszają na mnie nieekonomiczną jazdę.

Nie twierdzę, że nie korci mnie przycisnąć od czasu do czasu. Ale przez drogi zasypane moto-trupami z nieprzewidywalnymi kierownikami (tzw. auto za 500+), jest to co raz bardziej niebezpieczne - i nie ważne czy jedziemy drogą z jednym, dwoma czy trzema pasami dla każdego kierunku jazdy. Ludzie na drogach z roku na rok są MNIEJ PRZEWIDYWALNI.

Więc przyjmij dla mojego i innych spokoju, że auto podczas deptania pije między 15-22 litry na setkę. Mnie osobiście średnio to interesuje, za to REALNE wyniki spalania z różnych warunków drogowych i charakterystyki tras którymi osobiście się dzielę, związane są z faktem, że te dane mnie osobiście interesowały przed zakupem auta - niestety zamawiając swój egzemplarz jako jeden z pierwszych, mogłem posiłkować się tylko katalogiem.


Jednego jestem pewien, jeśli ktoś decyduje się na diesla, przepłacając kilkanaście tysiaków nad benzynę ... wtopił mocno, ponieważ różnicy w koszcie przejechania 100km nie odrobi nawet przy 20 tysiącach km rocznie.
 
Podziękował: MacPunto

Tagi wątku: