OPONY ZIMOWE - kiedy zakładać i co wybrać ?

[Gulasz]

Lekko odgrzeję kotleta, latając po necie natknąłem się na filmik w którym można zobaczyć o co chodziło mi w temacie wyważania i jestem ciekaw ilu z was miało wyważane tak koła
 
Dodano:  01 - Listopada - 2015  -  11:27:21 A tu jeszcze jeden filmik na którym gość opowiada co i jak.


Wniosek z tego że to co z marszu robi każdy wulkanizator przy wymianie opon to mydlenie oczu i dojenie kasy. Jeśli ktoś wie w czym rzecz nie daje się naciągnąć na wyważanie kół bo po przykręceniu do auta i tak jest bicie. Wyważane koła powinny być na wozie jak widać na filmie. A ilu wulkanizatorów tak robi. Czas i kasa się liczy a żeby wydoić kasę to właśnie mydlą oczy robiąc to na wyważarce stacjonarnej

[red]

W sumie na tym filmiku to koło było najpierw wyważone na wyważarce stacjonarnej a potem doważone  na samochodzie.
Moim zdaniem nie jest to żaden argument za niewyważaniem kół.
Na pewno warto wykonać doważanie w przypadku bicia wyważonych kół.
Mnie nie przekonało to i opony wyważałem (nawet w maluchu jak nikt inny nie wyważał), wyważyłem kilka dni temu przed zimą choć póki co czekają w garażu na zimę i  raczej w przyszłości też będę wyważał.
Ciekawym proponuję pościągać ciężarki z jednego koła i przejechać się 120 km/h - większość będzie 15 zeta w plecy bo pojedzie wyważyć to koło szybciej niż ściągał ciężarki  (sprytniejsi nabiją stare ciężarki w poprzednie miejsce bez kosztów)
W swoim samochodzie każdy może robić jak uważa

[przemo]

Gulasz wybacz ale porady i teorie które tu prezentujesz sa niebezpieczne.
Nie wiem czy miałeś kiedyś okazje jeździć autem w gównianych warunkach na dobrych oponach.
Ja mialem. I powiem ci ze jak się przejedziesz to zobaczysz różnice. Przyczepność, droga hamowania, prowadzenie.
To tak samo jak byś powiedzial ze najtańsze amortyzatory są tak samo dobre jak te z najwyższej półki.

Co do wyważania opon to tak jak Robert napisał. Przejedz się na wyważonych i niewyważonych kolach przy większych prędkościach i zobaczysz różnice.
Tak samo przejedz się na starych i nowych oponach zimowych.
A potem przestań siać dziwne teorie spiskowe o zmowach producentów opon. Bo wybacz ale są one niczym teorie spiskowe Antoniego M.

[Gulasz]

Jak wspomniałem przy okazji trafiłem na ten filmik .No i nie omieszkałem się nim podzielić .W dyskusji chodziło o moją wypowiedz że okolice 10 gramów należą do wielkości przy której nie ma sensu zawracania sobie głowy .A filmik ukazuje dokładnie to że koło było wyważone na wyważarce stacjonarnej (standartowo jak zawsze robią to w każdej wulkanizacji )po czym jak trzepało kołami przy większych prędkościach to wóz trafił do fachmana który doważał koła (na samochodzie). Wniosek chyba prosty mimo wyważania tak jak to robią prawie w każdej wulkanizacji to bardziej naciąganie na kasę niż wykonanie usługi wyważania koła (jak widać na filmie).I nie neguję osób którzy wyważają koła w swoich autach (bogatemu wszystko wolno)a wulkanizator też człowiek i żyć musi .Fajnie by było zanim weźmie się za wyważanie niech zapyta właściciela czy chce a nie robi to z automatu (skoro ta usługa nie wiele daje)a w razie odmowy niech nie patrzy jak na wariata tylko na osobę która kuma w czym rzecz i nie daje się doić na kasę.
Przemo nie wiem czy irytuje cię fakt iż zawsze wyważałeś koła na wyważarce stacjonarnej .Wulkanizator mówił że są wyważone i twoje samopoczucie było lepsze .Czy fakt jaki wypływa z tego filmiku że kroił cię za wyważanie przez tyle lat a po przykręcaniu do piasty i tak twoje koła trzepały a ten fakt ci nie przeszkadzał(bo żyłeś w nieświadomości)
Co do amortyzatorów to powiedz w jaki sposób poznajesz te lepsze czy gorsze (na węch ,smak) czy może że tak ktoś ci powiedział  (marketing)Czy te droższe są zawsze lepsze ?Czy kierujesz się testami jakie robi producent amortyzatorów?
Co do opon zimowych to chyba dość obszernie opisałem wyżej że to co sprzedają i może być dopuszczone na naszych drogach to nie są opony typowo zimowe .Jak najbardziej nadają się w niższych temperaturach na wodę czy błoto pośniegowe (ale to chyba nie są warunki prawdziwej zimy ) Co do jeżdżenia na lepszych czy gorszych oponach w takich czy innych warunkach to najprościej powiedzieć że" złej baletnicy to i rąbek od spódnicy"Jak ktoś wie jak jeździć to i na łysych po lodzie i w górach da radę (w czasach syrenek, fiatów itp. jakoś nie krzyczeli o zimówkach i wszyscy jeździli a zimy to były zimy ).A laweciarze co roku wyciągają kozaków z zimówkami z rowów i to z prostych odcinków drogi .Nie sprzęt lecz technika się liczy .

[red]

Spoko @Gulasz według Twoich teorii to nie trzeba ani opon zimowych ani co gorsza ich wyważania bo jesteś mistrzem kierownicy i sobie poradzisz nawet na łysych oponach na lodzie.
Dobrze Ci życzę ale przesadzasz.
W naszych ( w sensie szerokości geograficznej i klimatu) opony zimowe przydają się dość często. To że większość kierowców nie umie jeździć po śniegu nie znaczy że  opony zimowe są zbędne.
Jak kierowca nauczy się panować nad samochodem to opony zimowe tyko pomogą w  trudnych zimowych warunkach  (to że ostatnia zima była wyjątkowo łagodna nie znaczy że kolejne też takie będą).
Jak pisałem wcześniej każdy robi jak mu pasuje - chcesz na letnich w zimę - ok, szkoda kasy na wyważanie ok ale to nie znaczy że każdy powinien tak robić.
Pod swoimi postami powinieneś pisać "don't try this at home"

[Gulasz]

Mogę tak jak wielkie koncerny mówić pół prawdę .Bo to że opony które wszyscy tak chętnie kupują to nie zimowe choć tak na nie mówią że są takie super ale na lód się nie nadają ( więc raczej powinny nazywać się jesienne lub wiosenne),lub jak wyważą koła jak robią wszyscy to są wyważone ale drugą część prawdy że jak przykręcisz do auta to wyważenie idzie się czesać bo należy robić to w komplecie na aucie by było tak jak powinno.Nie wiem o co chodzi czy życie w niewiedzy jest lepsze czy może kogoś boli że pokazuję jak jesteśmy robieni w konia .Niektóre tematy są tak zakorzenione że i tak nie zmienię poglądów ,nastawienia większości osób .Może jak ktoś przeczyta ten temat był na wulkanizacji wymienił oponki ,wyważył a kierownica trzepie to będzie wiedział dlaczego tak jest .Lub nie będzie miał zdziwienia że mimo "zimowych opon"na lodzie nie wyhamuje mimo tego że reklama mówiła inaczej.Mogę tak jak mówią w telewizji że nadmierna prędkość zabija i tego mogę się trzymać (tylko nie wiem czemu w naszym kraju żyją jeszcze jacyś kierowcy rajdowi ).Mogę nawet udawać że gaśnice samochodowe jakie wozimy w naszych autach ugaszą pożar pod maską choć nie jeden strażak wypowiadał się że możemy ich używać jak mamy pożar w popielniczce ,bo pojemność jest jej zbyt mała.Mogę mówić że pasy bezwładnościowe są super szczególnie z dociskiem pirotechnicznym ,choć mnie by zabiły i dlatego kierowcy sportowi używają tylko tych typu szelki bo pewnie są mniej bezpieczne.Tego typu tematów jest naprawdę sporo ale widzę z wypowiedzi że lepiej przemilczeć lub przyklaskiwać idąc z tłumem bo inaczej trafia się na duży opór i krzewienie herezji .

[przemo]

Gulasz bo akurat w tym temacie siejesz herezję i nic tego nie zmieni.

[red]

@Gulasz masz w samochodzie pełną klatkę bezpieczeństwa zrobioną według załącznika "J" FIA?  Masz system gaśniczy jak samochody rajdowe?
Zimowe opony? Ok masz swoje zdanie ale próbowałeś kiedyś pojezdzic na zimowych? Może masz fuksa ale ja słabo widzę taką jazdę. Poprzedniej zimy próbowałem jak się lata na letnich po śniegu i tego samego dnia po tych samych drogach latałem na zimówkach - jakkolwiek trakcja na letnich była znośna (napęd 4Motion ) to kierowalność i hamowanie tragedia
Z wyważeniem to pisałem wcześniej - zrób jak pisałem i opisz wrażenia - jak zagrasz ze mną uczciwie to Cię pokonam.
To co pokazujesz to doważenie czyli uzupełnienie tradycyjnego wyważania.
Gaśnica 1kg mądrze użyta teoretycznie powinna wystarczyć do ugaszenia niewielkiego pożaru pod warunkiem racjonalnego użycia - jak  ktoś nie umie z niej korzystać to niech lepiej ucieka na bezpieczną odległość a nie próbuje gasić.

[Gulasz]

Red ja osobiście jestem złym przykładem na wszelkiego rodzaju testy .Obecnie jak wiecie ja jeżdżę Vitem z przeróbką VW i najczęściej po zatłoczonym trójmieście (tu nie da się jeździć szybciej )tak że testowanie odpada .Co do mojego pojazdu może wydać się to komuś chore ale mimo że mam na nim alu to i tak wymieniam opony łychami .I to nie ze skąpstwa tylko zrobię to szybciej niż dojadę do wulkanizacji (korki i czekanie w kolejce)I co za tym idzie mam wylane na wyważanie i nic mi nie trzepie .A teraz jeszcze większy szok bo jak kupiłem touarega to jak wspomniałem był po dzwonie i jedna opona wbita w słupek (złom )Kupiłem z internetu taką do pary ,naturalnie zmieniłem łychami ,olałem wyważanie .Zbieżność też ustawiłem pod domem .I o dziwo wjechałem na stację diagnostyczną zbieżność była ok. próba prędkości i nic nie trzepie nic nie stuka .Czy mam farta czy może coś w tym jest prawdy co mówię .Wcześniejsze auta też nie było z tym problemu .Możecie nie wierzyć ale nawet wyważone koło po założeniu na piastę będzie miało bicie (podpowiadałem jak każdy może się przekonać samemu )i musi być go naprawdę sporo by trzepało kierownicą .Przysłowiowy Kowalski nie jest w stanie wyczuć 10-15gram no chyba że lata wozem 150km/h lub więcej( a to w tym kraju jest zabronione)
Co do zimowych opon tak miałem i latałem na nich cały sezon (latem też )i ja nie czuję różnicy (a podobno zimówki latem to mają się rozpaść )Przetestowałem ,przeżyły nawet bieżnik zbytnio nie ucierpiał .
Gaśnica to tak jak napisałeś teoretycznie powinna wystarczyć .Miałem przyjemność w swoim życiu gasić auto (takie z instalacją gazową)całe szczęście że nie moje, poszła moja gaśnica gościa który też się zatrzymał  i trzecią dokończyliśmy.
Red prościej byś sam się przekonał czy masz wyważone koła w swoim aucie (bo raczej dbasz o wóz).Podniesienie nie jest aż tak problematyczne i nie będzie cię nic kosztować .To że jak zrobisz taką próbę i będziesz miał bicie to ja jestem pewien , a nie czujesz tego na kierownicy 
Dodano:  01 - Listopada - 2015  -  21:36:03

Gulasz bo akurat w tym temacie siejesz herezję i nic tego nie zmieni.

Obawiam się że jak zobaczysz na własne oczy we własnym samochodzie to może uwierzysz.

[Scrappy]

Cały świat to banda oszustów i wszyscy chcą nas wydy*ać, tak podsumowując można zakończyć temat bo i tak do porozumienia tu nie dojdzie

[Gulasz]

Może nie cały świat .Ale to my chcemy a wręcz się prosimy być oszukiwani .Jeśli tak nie jest to kup kobicie kolejny kremik wyszczuplający (byle nie za dużą ilość bo ją tak wyszczupli że nowych ciuszków nie kupi )Lub kremik na celulit (tylko nie za dużo bo ją tak wygładzi że jej nie poznasz ).A spróbuj jej powiedzieć że nie widzisz efektów. Jesteśmy robieni w każdej dziedzinie bo widocznie tego chcemy .A nawet jakbyś był dociekliwy to nie jesteś wstanie sprawdzić czy wciskają ci kit czy mówią prawdę .A przykład z oponami czy jesteś wstanie powiedzieć czy dana opona niby ta zimowa nie ma dokładnie tego samego składu chemicznego co letnia tylko różni się kształtem bieżnika (bo to widać ) .Ja stawiam że na pewno taką znajdziesz .Filmik w temacie wyważania pokazał że wyważanie nie do końca jest robione tak jak powinno być,by było dobrze powinno być robione na samochodzie (no chyba że ktoś uważa inaczej to może samemu się przekonać czy jest coś w tym prawdy).Naprawdę nie mam na celu nikogo zniechęcić do zakładania zimówek czy wyważania kół .Jakbym latał długie trasy z dużymi prędkościami to pewnie też bym coś kombinował .

[wesol]

z racji iz bylem gumiarzem i troszke tych kol wywazylem sprawe tego tematu spbie poprostu odpuszcze bo az mnie glowa rozbolała. Szkoda gadać a tymbardziej pisac. nie kazdy robi jak uwaza. Skoro jednemu nei robi to roznicy to neich sobei tak jezdiz 50 km/h i tyle. Ja wiem ze trzy razy wywazalem swoje kola bo nie dawalo sie jechac wiecej jak 170km/h. Takie drgania ze normlanie strach. Wywazalem kola do dobrych bmw ze znaczna moca bo inni nie mogli wywazyc kola na tyle dobrze. I na stacjonarnej wywazarce w zasadzie dosc starej spokojnei robilem to na tyle dobrze ze klinet potrafil przyjechac i podziekowac.

[Gulasz]

Ja wiem ze trzy razy wywazalem swoje kola bo nie dawalo sie jechac wiecej jak 170km/h. Takie drgania ze normlanie strach.

Dziwne że nie udało ci się zrobić tego poprawnie za pierwszym razem skoro mówisz że masz to obcykane .A może problem polegał na tym iż mimo wyważenia koła bicie było na tarczy,półosi itp. a zdjęcie i ponowne założenie koła w innej pozycji względem piasty dało dopiero zadawalający rezultat .

Dodano:  03 - Listopada - 2015  -  06:53:13

Wywazalem kola do dobrych bmw ze znaczna moca bo inni nie mogli wywazyc kola na tyle dobrze.

Wygląda na to że masz jakiś cwancyk lub wiedzę tajemną .Może się podzielisz z nami .Czy wyważanie koła zależy od mocy wozu?

[red]

Czy wyważanie koła zależy od mocy wozu?

Może tu jest klucz do Twojego sukcesu - 2 tonowe auto i silnik 70KM to za szybko nie pojedzie więc niewyważone koła nie przeszkadzają

[andrew7800]

Czytam i czytam i uwierzyć nie mogę.
Ze swojego doświadczenia wiem że każde koło da się wyważyć i nie będzie bicia. Nie ważne czy jest mniej lub bardziej krzywe. Wystarczy ze wulkanizator zrobi to sumiennie.Wszystko zależy od człowieka który to robi. Pamiętajmy ze maszyna sama  za nas tego nie zrobi. Najlepsza maszyna która miała by ustawione nawet 0% tolerancję błędu bez udziału człowieka jest nic nie warta.

Miałem kiedyś tak krzywą felgę że po włożeniu na wyważarkę chodziło jak pijane na boki oraz góra-dół wedle osi. Kilku wulkanizatorów powiedziało że bez prostowania nic się nie da zrobić aż trafiłem na człowieka który pracował w Niemczech przy wyważaniu kół. Miał prywatny malutki warsztacik i dosłownie wystarczyło 5 minut i koło było wyważone. Żadnych wibracji w aucie. I co można.

[wesol]

@Gulasz - odpowiem Ci.
Nie ja wywazalem bo ja juz nie pracuje w branży. Kiedys pracowalem jako gumiarz. Wywazalem u kolesia i wpierw robil mi jego pracownik Marek i przede wszystkim zle wklepal szerokosc felgi. za tydzień jechalem do Piotrka bo to jego działalnosc i ten mi wywazal kola i juz wywazyl bardzo dobrze. Jeszcze trzecim razem dowazal mi tylko kola na tyle bo Marek mi tak nawalił odwaznikow ze mowie do tego Piotrka- nie szkoda wam odwazników? Sciagnał koło z auta odbił opone i obrócilismy ja na feldze o jakies 120 stopni. Po tej operacji na wywazarce wyszlo juz polowa tych odwaznikow co była wczesniej. Pamietaj z enigdy nie wywazysz zadnego elementu wirujacego na kazda predkosc. Poprostu zawze elementy wirujace wpadaja w pewnych onrotach w jakis rezonans lub wibracje. Dlatego czasami jest tak ze kiera drga np przy predkosci 130-150 a juz np przy 170 drgan prawie nie ma. Tak samo wywaza sie tez takie elementy jak wirniki silnikow czy np u ojca w strugarkach waly nożowe itd.

Wywazac kola w zasadzi emozna prawie w nieskonczonc. Zwiekszasz czulosc na maszynie i wywazanei wcal enie musi plegac tylko na dokladaniu ciezarkow. Jak dobrz epomyslisz to wiesz gdzie ujac ciezarka(jelsi jest nabite sporo) by kolo wywazyc.
Kola mozna wywazyc tez w domowym zakresie jak sie ktos uprze.

Jelsi nie wywaze kol to jazda z predkoscia 120 km to tragedia by nie pwoeidziec ze porazka bo drga wszystko wiec nie wyobrazma sobie jechac wtedy autem np 180 km/h. Po tym wywazaniu marka to nie rozwijalem wiecej jak 180 km.h bo normalnei nie dawalo sie. Po poprawce Piotrka to ostatnio rozwinalem swoim do pracy 215 km/h Chesz to ci podam nr do Piotrka to jak go zapytasz o goscia z zielonego sharana to ci powie jak wywazal mi kola co i jak.

[Gulasz]

Widzę że gadamy o tym samym tylko w innym języku .Od samego początku mówię że jeśli jeździsz z normalnymi prędkościami (zgodnie z chorymi przepisami w tym kraju)czyli nie po 200km/h wyważanie jest sprawą bardziej dla lepszego samopoczucia .Jeśli ktoś chce mieć wyważenie zrobione tak jak powinno być to musiałby wyważać tak jak na filmiku który wrzuciłem .Wspomniałem że można wyważyć nawet i" kwadratowe" koło ( takie z błotem w feldze i z cycem na oponie ,pękniętym kortem) i na wyważarce będzie cacy ale gorzej wygląda to podczas jazdy.Wspomniałem że każdy może o tym się przekonać podnosząc swój wóz i rozpędzając koła że i tak mimo wyważenia będzie trzepało a podczas jazdy będzie ok.Mówię że nie jestem przeciwnikiem (wulkanizator też człowiek i żyć musi)a jak ktoś lubi być krojony na kasę to bardzo proszę.Z drugiej strony idą już tak na wydrę że nie pytają czy ktoś chce czy nie tylko robią to z automatu i nie ważne czy do" bolidu" czy do" taczki"A w większości jest to zupełnie nie potrzebne ale skrupulatnie nabiją lub przykleją nawet 5 gram,choć po założeniu na piastę i tak będzie bicie od pozostałych klamotów (tarcza, półoś czy nawet kołpak )Więc tego typu wyważanie na wyważarce stacjonarnej wygląda blado .

[wesol]

Tak gdzieś do 80-90 km jeśli niedowaga na kole to nie 50 g to lekko wyczuwalne jest. 30 g i 120 km/h to telepie że mój ojciec już narzeka.
Ją gulasz mam koła wyważone w przyczepce nawet bo przy prędkościach 200 to widać w lusterku jak telepie.
Wyrażenie na stacjonarze to 95% sukcesu. Na aucie to się wywaza jakieś bmw z mocą 400 koni ze sciagnieta blokada prędkości max.

[Gulasz]

Przy 200km/h z przyczepką to wcale nie potrzebujesz kół bo ona i tak już frunie nie jedzie .A tak z ciekawości czy luknołeś kiedyś na koło dojazdowe jakie dają do kompletu z autem lub kółka do gokartów które wcale wolno nie śmigają ,a może motorowery takie co 80km/h też jadą .

[przemo]

Nawet jeśli tak to jakoś bym nie chciał takiej opony. Wolę kupić nowke sztukę godnej firmy a nie  bieznikowane no name

A jak wygląda sprawa gwarancji na oponę bieżnikowaną ?

[Gulasz]

Na aucie to się wywaza jakieś bmw z mocą 400 koni ze sciagnieta blokada prędkości max.

Idąc tym tropem to koła od dużych pasażerskich samolotów powinni tak wyważać a i za względu na lądowania w różnych warunkach to i zimóweczki wypadało by założyć lub chociaż takie co lepiej odprowadzają wodą bo lotnisk raczej nie suszą .A oni ze względu że za każdym przyziemieniem ścina z nich sporo gumy mają też wylane na wyważanie bo musieli by to robić po każdym lądowaniu .

Dodano:  04 - Listopada - 2015  -  08:06:53 Przemo --to że bieżnikowana to wcale nie musi oznaczać że jest gorsza tylko podejście że jak coś jest zrobione z odpadu to pewnie nie może być dobre .Bieżnikuje się tylko opony po dokładnej selekcji a nie jak popadnie a w dzisiejszych czasach i przy tej technologi "Kowalski"nie raz nie jest wstanie odróżnić nówki od tej bieżnikowanej jak mu nikt nie powie.

[pretor]

A jak wygląda sprawa gwarancji na oponę bieżnikowaną ?

Pewnie tak samo jak na każdy inny produkt
Wszelkie gwarancje zawsze daje producent i to od niego zależy ile jej będzie lub czy w ogóle będzie.
W Polskim prawie na mocy ustawy obowiązuje 2-letnia rękojmia, o czy wielu ludzi zapomina patrząc tylko na gwarancję.
A czasami bardziej się opłaca skorzystanie z rękojmi niż z gwarancji producenta czy sprzedawcy.

[red]

Nawet jeśli tak to jakoś bym nie chciał takiej opony. Wolę kupić nowke sztukę godnej firmy a nie  bieznikowane no name

A jak wygląda sprawa gwarancji na oponę bieżnikowaną ?

Bo Ty @przemo masz kasę i tylko towar premium kupujesz.
Ja trochę mniej zasobny jestem i miałem nalewki - żeby nie nośność 91 jaka występuje we wszystkich oponach bieżnikowanych jakie widziałem to pewnie kupiłbym do sharana też, w galaxy miałem 15" opony bieżnikowane i złego słowa na nie nie mogę powiedzieć - naprawdę dobre zimowe opony. Kupiłem je bo nie miałem na nowe ale to był bardzo dobry zakup - odprowadzanie wody bardzo dobre, przyczepne na śliskim a w kopnym śniegu lepsze niż niejedna firmowa zimówka (bieżnik miały jak zimowe pirelli).
Co do gwarancji to ciężko powiedzieć - znajomy co mi sprzedał te opony stwierdził że kilkaset sztuk sprzedaje w sezonie i jak ktoś wrócił to tylko żeby kupić następny komplet. Nie było u niego przypadku wystrzału czy odklejenia protektora. Sam w swoim subaru forester też ma komplet opon bieżnikowanych.
Gdybym miał wybierać pomiędzy markowymi oponami używanymi z bieżnikiem poniżej 4,5mm, nowymi chińskimi a nalewkami wybrałbym na 100% te trzecie.

[przemo]

@red, zawsze słyszałem złe opinię o bieżnikowanych oponach dlatego bal bym się je założyć.
Z resztą przepraszam za określenie ale wkur### ją mnie teksty typu "bo ty to masz kasę" czy " bo ty bogaty jesteś" a tu nie o pieniądze chodzi.
W cenie np. 150zł można kupić opony marki Sportiva (grupa Continental) lub polskie Dębice które też maja swoich zwolenników.
Jeśli bieznikowane są zrobione z dobrych materiałów i przez wyspecjalizowany zakład to może i ja bym się na nie skusil. I tak jak ty wybrał bym opcję nr. 3

[waldi919]

Dawno temu jeździłem na bieżnikowanych oponach i jedno co mogę o nich powiedzieć to to że nie polecam nikomu takich doświadczeń jakie mnie spotkały. Na deszczu były śliskie jak na lodzie a wyważenie ich zakrawało na jakiś cud. Po roku męczarni odkleił mi się lekko bieżnik i wyrzuciłem je na szrot.