Autor Wątek: ABS - dyskusja ogólna  (Przeczytany 5077 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline red

  • :: VIP ::
  • Wiadomości: 1688
  • Pomógł: 54
    • S7
  • VW: Sharan I 2FL
  • Silnik: 1.9 TDI-PD
  • Kod: BVK
  • Moc: 115 KM
  • Napęd: 4x4
  • Rej: BWM
ABS - dyskusja ogólna
« dnia: 16 - Lutego - 2016 - 14:07:00 »
Cytuj (zaznaczone)
      Uploaded with fotem.pl
@Gulasz rozumiem że ABS też nie musi działać bo i po co?  :evilmrgrin:
Niestety tutaj nieprawdą jest że jak świeci lampka od ABS to hamulce działają jak tradycyjne bez ABSu.
W starych układach hamulcowych był stosowany korektor siły hamowania tylnej osi którego zadaniem było "odpuszczenie" hamulca dla odciążanej podczas hamowania tylnej osi. W nowszych konstrukcjach rolę tego wlaśnie korektora wziął na siebie układ ABS właśnie i jak ten układ jest niesprawny to tylne koła hamują z dużo większą siłą co w skrajnych przypadkach może doprowadzić do utraty stabilności tylnej osi i niekontrolowanego poślizgu ze wszystkimi jego skutkami włącznie  :evil:
 
 

Offline Gulasz

  •  -baned-
  • Wiadomości: 3051
  • Pomógł: 155
  • Marka: Mercedes
  • Silnik: 1.9 M-TDI
  • Moc: 75 KM
  • Skrzynia: MT
  • Napęd: FWD
  • Rej: GD
Odp: ABS - dyskusja ogólna
« Odpowiedź #1 dnia: 16 - Lutego - 2016 - 17:55:28 »
Głównym zadaniem układu ABS nie są jakieś czarowania z tylną osią tylko najprościej mówiąc ,jak laik wciśnie kolegen hamulca do dechy to układ myśli za takiego pacjenta i umożliwia sterowanie autem .Wóz bez ABS po wciśnięciu pedału do dechy jak zacznie się ślizgać możesz skręcić kierownicę i będzie jechał prosto .I to jest głównym zadaniem tego systemu że możesz zrobić test" łosia" z wciśniętymi heblami na maxa .Owszem drugorzędnym zadaniem jest dohamowywać poszczególne koła w zależności od liczby obrotowej danego koła ale reduktor siły hamowania tylnej osi jest w każdym aucie i ma tylko za zadanie redukować siłę na tylnej osi w zależności jak bardzo obciążona jest ta oś .Jeśli ktoś potrafi nawet w podbramkowej sytuacji odpuścić hamulec by dało się nim manewrować ABS jest zupełnie zbędnym balastem (w wozach sportowych nie ma ABS a ręczny jest specjalnie przerabiany by można było wóz postawić bokiem)To znaczy że nie potrafią jeździć czy robią wszystko wbrew logice .ABS w pewnym stopniu wręcz by im przeszkadzał dlatego go wywalają a reduktora siły hamowania nie (raczej daje to do myślenia ).Każdy myśli że ABS skraca drogę hamowania a nie jest to do końca prawdą.W Vito mam odłączony ABS i jakoś za nim nie tęsknię i nie odczuwam najmniejszej potrzeby by go posiadać .
I znów odbiegłem od tematu ale zostałem sprowokowany wypowiedzią Reda.
 

Offline andrew7800

  • Clubowicz
  • Wiadomości: 1637
  • Pomógł: 70
  • VW: Sharan I 2FL
  • Model: Minivan
  • Silnik: 2.0 TDI-PD
  • Kod: BRT
  • Moc: 140 KM
  • Skrzynia: MT
  • Napęd: FWD
  • Rej: BKL
Odp: ABS - dyskusja ogólna
« Odpowiedź #2 dnia: 16 - Lutego - 2016 - 18:02:43 »
Kolego Gulasz nie ma problemu. Interesująca rozmowa. Wydzieli się nowy wątek na temat ABS☺

andrew7800

 

Offline Gulasz

  •  -baned-
  • Wiadomości: 3051
  • Pomógł: 155
  • Marka: Mercedes
  • Silnik: 1.9 M-TDI
  • Moc: 75 KM
  • Skrzynia: MT
  • Napęd: FWD
  • Rej: GD
Odp: ABS -Dyskusja ogólna
« Odpowiedź #3 dnia: 16 - Lutego - 2016 - 18:38:42 »
Dzięki za wyrozumiałość .Pomyślałem właśnie że może temat ABS zaczęty przez Reda wziął się z kontrolki widocznej na zdjęciu .Już śpieszę z wyjaśnieniem po ostatnich mrozach zamarz w touaregu akumulator .Jeśli kogoś to dziwi jak to możliwe to możecie wierzyć lub nie ale aku za miesiąc będzie miało dopiero rok a przy minus 17 padło .Po podłączeniu prostownika kopnął na strzała i żeby nie było za miło na liczniku zrobił się kolorofon (widocznie za mało powycinałem tych badziewi)i potrafią się zapalać kontroleczki typu asystent zjazdu z góry ,ABS ,zbyt niski stan oleju i jeszcze parę .Raz działa wszystko ok. a raz kolorofon .Jak znajdę chwilę czasu to wpadnę tam z" siekierą" i zrobię z tym porządek .A swoją drogą tylko potwierdza się to że elektronika jest fajna ale nie w aucie.I tak jak po przeróbce nic nie odpadło nic się nie zepsuło to przynajmniej elektronika sobie może powariować .Jest to w pewnym sensie i dla mnie nauczka że zamiast walczyć z podłączeniem kabelków jak najbardziej w orginale ,powinienem wszystkie wyrwać i zrobić elektrykę od początku było by na pewno szybciej i i nie musiał bym do tego wracać.A tak nadal elektryki tyle co w myśliwcu i kolorofon.     
 

Offline red

  • :: VIP ::
  • Wiadomości: 1688
  • Pomógł: 54
    • S7
  • VW: Sharan I 2FL
  • Silnik: 1.9 TDI-PD
  • Kod: BVK
  • Moc: 115 KM
  • Napęd: 4x4
  • Rej: BWM
Odp: ABS - dyskusja ogólna
« Odpowiedź #4 dnia: 17 - Lutego - 2016 - 15:32:51 »
Głównym zadaniem układu ABS nie są jakieś czarowania z tylną osią tylko najprościej mówiąc ,jak laik wciśnie kolegen hamulca do dechy to układ myśli za takiego pacjenta i umożliwia sterowanie autem .Wóz bez ABS po wciśnięciu pedału do dechy jak zacznie się ślizgać możesz skręcić kierownicę i będzie jechał prosto .I to jest głównym zadaniem tego systemu że możesz zrobić test" łosia" z wciśniętymi heblami na maxa .Owszem drugorzędnym zadaniem jest dohamowywać poszczególne koła w zależności od liczby obrotowej danego koła ale reduktor siły hamowania tylnej osi jest w każdym aucie i ma tylko za zadanie redukować siłę na tylnej osi w zależności jak bardzo obciążona jest ta oś .Jeśli ktoś potrafi nawet w podbramkowej sytuacji odpuścić hamulec by dało się nim manewrować ABS jest zupełnie zbędnym balastem (w wozach sportowych nie ma ABS a ręczny jest specjalnie przerabiany by można było wóz postawić bokiem)To znaczy że nie potrafią jeździć czy robią wszystko wbrew logice .ABS w pewnym stopniu wręcz by im przeszkadzał dlatego go wywalają a reduktora siły hamowania nie (raczej daje to do myślenia ).Każdy myśli że ABS skraca drogę hamowania a nie jest to do końca prawdą.W Vito mam odłączony ABS i jakoś za nim nie tęsknię i nie odczuwam najmniejszej potrzeby by go posiadać .
I znów odbiegłem od tematu ale zostałem sprowokowany wypowiedzią Reda.
@Gulasz mijasz się z prawdą.
System ABS jak sama nazwa wskazuje (z angielskiego Anti-Lock Braking System) ma za zadanie zapobiegać blokowaniu kół podczas hamowania czyli w sytuacji kiedy np. niedoświadczony kierowca wciska kolegen hamulca "w podłogę" brak zablokowanych kół powoduje że samochodem da się kierować i w razie potrzeby można np. ominąć przeszkodę lub skorygować tor jazdy.
W niektórych sytuacjach droga hamowania z ABS jest dłuższa niż bez ABSu i tu się zgadzam ale dotyczy to nawierzchni luźnych typu piasek, żwir i kopny śnieg - tak przy okazji ile tysięcy kilometrów rocznie przejeżdżasz po takich drogach?
W samochodach przystosowanych do sportu jak najbardziej system ABS z małymi wyjątkami występuje, znaczącą różnicą jest możliwość wyłączenia tego systemu, konstrukcja hamulca ręcznego nie ma w tym momencie raczej znaczenia.
W samochodach wyposażonych w czterokanałowy system ABS (trzykanałowe były w starszych VW np. w golfach II, passatach B3, corrado i tam faktycznie był korektor bo ABS działał realnie tylko na przednią oś) korektor siły hamowania tylnej osi jest zbędny co jest logiczne - skoro każde koło ma własną sekcję w pompie, zacisk (tłoczek) podłączony jest osobnym przewodem hamulcowym i ma własny czujnik prędkości obrotowej to można każdym kołem hamować osobno na granicy poślizgu - bezsensem byłoby zastosowanie czegoś pomiędzy pompą i kołem (do drugiego koła siłą rzeczy osobny korektor).
Jeżeli w vito miałeś trzykanałowy ABS to korektor hamowania tylnej osi masz i problemu nie ma ale jeżeli układ jest czterokanałowy to wszystko o czym napisałem dotyczy Twojego samochodu i podtrzymuję że jest to niebezpieczne. W przypadku touarega jak najbardziej również i tłumaczenie o niskim napięciu miesiąc temu to niedbalstwo  :evil:
 

Offline Gulasz

  •  -baned-
  • Wiadomości: 3051
  • Pomógł: 155
  • Marka: Mercedes
  • Silnik: 1.9 M-TDI
  • Moc: 75 KM
  • Skrzynia: MT
  • Napęd: FWD
  • Rej: GD
Odp: ABS - dyskusja ogólna
« Odpowiedź #5 dnia: 17 - Lutego - 2016 - 17:45:15 »
Zacznę od "niedbalstwa "Chyba nie zrozumiałeś lub mało zrozumiale napisałem .W touaregu mam nówkę aku i wszystko było cacy do momentu jak chwycił konkretny mróz .Po prostu zamarzł jak podłączyłem prostownik to zaczęły się siupy z kontrolkami .Nie do końca wiem na czym polegało niedbalstwo może miałem go do domu ze sobą zabierać pod kołderkę by mu zimno nie było.Nawet nie będę się chwalił jakiej marki mam w nim aku bo byłaby to antyreklama powiem tylko że był najdroższy z dostępnych (firmowy ) potem tylko były żelowe .
Odnośnie ABS nie zgodzę się z tym że w wozach rajdowych są stosowane .Specjalnie wydłubują je po to by wozem w zakręty wchodzić bokiem a hamulec ręczny jest bardzo często stosowany i dlatego przerabiają dźwignię by nie miała zapadek i była w pionie dla wygody kierowcy .Gdyby ABS był w takim wozie postawienie go bokiem było by utrudnione nie wspominając o tym iż komputer sterujący tym systemem zwariowałby przy wiecznym blokowaniu kół tylnych przy maksymalnych obrotach kół przednich z obrotami często do odcięcia .W wypowiedzi zabrakło jeszcze dodać że nawierzchnia w postaci lodu działa podobnie jak wymienione przez ciebie .Na lodzie szybciej wyhamujesz bez ABS niż z nim wiem że brzmi to niewiarygodnie ale tak jest .Odnośnie reduktora siły hamowania mogę też się spierać bo nawet gdybyś wywalił go zupełnie to i tak nie uzyskasz takiej samej siły jak na przedniej osi .Zadbali o to konstruktorzy którzy wypuszczając wóz z fabryki na tylnej osi montują mniejsze średnice tarcz ,mniejsze średnice tłoczków jak i mniejsze same klocki hamulcowe a w starszych wozach masz z przodu tarcze a z tyłu bębny .Reduktor jak sama nazwa mówi redukuje siłę hamulców tylnych w zależności od obciążenia tej osi .Dlatego najczęściej jest 70% na przód i 30% siły hamowania na tył .Przy bardzo mocno obciążonej osi tylnej wzrośnie max 40%.Nigdy nie uzyskasz identycznej siły na przód i tył (wynika to z konstrukcji hamulców jak wyżej wspomniałem .Warto też wspomnieć że ABS jest też jak potoczna nazwa mówi" pompa ABS" i jest pompą .Jej wydajność jest niewielka ale ciśnienie daje nie złe .   
 

Offline red

  • :: VIP ::
  • Wiadomości: 1688
  • Pomógł: 54
    • S7
  • VW: Sharan I 2FL
  • Silnik: 1.9 TDI-PD
  • Kod: BVK
  • Moc: 115 KM
  • Napęd: 4x4
  • Rej: BWM
Odp: ABS - dyskusja ogólna
« Odpowiedź #6 dnia: 17 - Lutego - 2016 - 18:57:05 »
Zabierać pod kołderkę nikt Ci nie każe bo i pewnie ciężko było i raczej niewygodnie  :evilmrgrin:
Ale jeździć miesiąc ze świecącą kontrolką to niedbalstwo - jakby ten mróz był na koniec tamtego tygodnia to bym tego nie pisał  :P
Co do aut wyczynowych to ABS bardzo często w nich występuje - owszem niektórzy go wywalają na etapie przebudowy auta cywilnego na rajdówkę lub wyścigówkę, w fabrycznych i przygotowywanych przez renomowane firmy autach najczęściej jest - np. załącznik "J" FIA dla samochodów Super 200 Rally/WRC nie zabrania i w niczym nie ogranicza stosowania systemu ABS ale w przypadku usunięcia układu ABS nakłada obowiązek stosowania korektora (korektorów) siły hamowania tylnej osi.http://pzm.pl/pliki/zg/samochody/regulaminy/FIA/FIA_J/art255A_2012.pdf
Co do nieistotnego w tej dyskusji hamulca ręcznego napisz jakie dokładnie zamieszanie dla komputera wprowadzisz zaciągając ręczny i nie hamując hamulcem zasadniczym - czekam na konkrety.
Rozumiem że mieszkasz na odludziu za kołem podbiegunowym i jeździsz tylko albo po lodzie albo po piachu i stosowanie systemu ABS w Twoim przypadku jest bez sensu.
Pompa ABS to tylko jeden z elementów całego układu - musi być ona na tyle wydajna żeby można było zahamować koła które zostały "odpuszczone". W skład układu ABS wchodzą też zawory sterujące, czujniki prędkości obrotowej kół oraz oczywiście sterownik który analizuje  prędkości poszczególnych kół i decyduje który zawór otworzyć a który zamknąć żeby skutecznie hamować i nie dopuścić do zablokowania kół.
Taki jeszcze filmik na temat działania systemu ABS - wprawdzie na filmiku są samochody renault ale w VW działa tak samo.
@Gulasz polecam 2:00 minutę - tam jest własnie sytuacja o jakiej pisałem (na drodze mogłoby to się źle skończyć).
http://tv.auto-swiat.pl/auto-swiat-tv-wyjasniamy-dlaczego-uklady-abs-sa-coraz-lepsze/t3mqy
 

Offline Gulasz

  •  -baned-
  • Wiadomości: 3051
  • Pomógł: 155
  • Marka: Mercedes
  • Silnik: 1.9 M-TDI
  • Moc: 75 KM
  • Skrzynia: MT
  • Napęd: FWD
  • Rej: GD
Odp: ABS - dyskusja ogólna
« Odpowiedź #7 dnia: 17 - Lutego - 2016 - 20:38:31 »
Co do nieistotnego w tej dyskusji hamulca ręcznego napisz jakie dokładnie zamieszanie dla komputera wprowadzisz zaciągając ręczny i nie hamując hamulcem zasadniczym - czekam na konkrety.
Nie wiem czy widziałeś filmiki z jazdy rajdówką .Napiszę w skrócie może komuś coś rozjaśni .Wóz z dużą prędkością zbliżający się do zakrętu zostaje hamowany tuż przed samym wejściem w zakręt ,w momencie wejścia w zakręt oprócz hamulca zasadniczego zaciągany jest ręczny by wprowadzić wóz bokiem w sam zakręt i jak wóz jest odpowiednio ustawiony gaz do dechy jeśli auto zaczyna się prostować jest jednocześnie wciskany gaz i hamulec by uzyskać jak najlepszy tor jazdy .Jaką informację otrzymuje sterownik ABS przednie koła kręcą się na maxa a tylne stoją hamulec zasadniczy wciśnięty .Z takich informacji układ powinien dohamować przednie i odpuścić tylne .A kierowcy chodzi dokładnie o odwrotną sytuację .Więc ABS robi zupełnie na odwrót jak chce kierowca i z tego prostego powodu wywalają ABS.Hamulec ręczny z powodu iż na ostrym wejściu w zakręt tylne koła są odciążone a zasadniczy przy odciążonych ma niewielką siłę bo nadal jest reduktor.Tak do kompletu kontrolę trakcji też wycinają bo wiecznie odcinała by im moc silnika przy poślizgu koła napędzanego .W to miejsce idzie blokada układu różnicowego by ciągnęły dwa koła równocześnie I co wtedy robił by ABS oprócz balastu .
Filmik fajny ale jak zwykle robiony na mokrym boisku .Czy w tym kraju nie ma ani jednego lodowiska do testowania takich rzeczy czy choćby zimówek .Czy nikogo nigdy nie zastanowiło dlaczego robią to na wodzie a nie na lodzie ?
 

Offline red

  • :: VIP ::
  • Wiadomości: 1688
  • Pomógł: 54
    • S7
  • VW: Sharan I 2FL
  • Silnik: 1.9 TDI-PD
  • Kod: BVK
  • Moc: 115 KM
  • Napęd: 4x4
  • Rej: BWM
Odp: ABS - dyskusja ogólna
« Odpowiedź #8 dnia: 18 - Lutego - 2016 - 06:38:09 »
Nie do końca odpowiedziałeś na moje pytanie ale to nic.
ABS w samochodach wyczynowych mozna wyłączyć w dowolnym momencie.
W zasadzie to temat aut wyczynowych może zostawmy (albo poczekajmy niech wypowie się ktoś kto jeździ lub buduje takie auta) bo zwykle poruszamy się zwykłymi samochodami.
Z testowaniem na lodzie - pytałem Cię kilka razy ale nie napisałeś  - ile tysięcy kilometrów rocznie przejeżdżasz po lodzie?
Jeżeli zgodnie z moją hipotezą mieszkasz za kołem podbiegunowym to możesz legalnie jeździć na oponach kolcowanych bo tam przepisy dopuszczają takie rozwiązanie.
W przypadku opon kolcowanych hamowanie na lodzie znacznie poprawia system ABS :)

red@tapatalk

 

Offline Gulasz

  •  -baned-
  • Wiadomości: 3051
  • Pomógł: 155
  • Marka: Mercedes
  • Silnik: 1.9 M-TDI
  • Moc: 75 KM
  • Skrzynia: MT
  • Napęd: FWD
  • Rej: GD
Odp: ABS - dyskusja ogólna
« Odpowiedź #9 dnia: 18 - Lutego - 2016 - 08:19:04 »
W przypadku opon kolcowanych hamowanie na lodzie znacznie poprawia system ABS
Zgoda ale są zabronione w naszym kraju.
Co do ilości kilometrów pokonywanych po drogach na których system ABS słabo się czuje to na pewno więcej niż każdy który skorzysta z włączonego systemu w swoim aucie .Nie każdy sobie sam odpowie jak często system ABS załącza się w jego aucie .Bardzo często ,często czy może sporadycznie .Odpowiednio do tego twój styl jazdy jest bardzo agresywny,agresywny lub przeciętny .
I jeśli twój styl jazdy jest przeciętny a system ABS załącza się sporadycznie (parę razy w roku)to czy jest on aż tak niezbędny by go koniecznie posiadać?Czy jakbyś go nie miał montowanego fabrycznie to kupiłbyś go jako opcję dodatkową jak webasto czy nawigację?
Wyprzedzając wypowiedzi typu ale wystarczy by zadziałał tylko raz by przeżyć (w ekstremalnych sytuacjach )nie mówię że nie ,ale jeśli nie posiadasz kurtyn bocznych to koniecznie musisz zamontować (bo może się przydadzą )jak nie masz kontroli trakcji to montuj koniecznie (bo może się przydać)a czy pomyślałeś co z pieszymi których możesz potrącić montuj poduszkę też dla nich.Można tak bez końca .Widać to w nowoczesnych wozach gdzie konstruktorzy prześcigają się w nowinkach.Pytanie na ile te nowinki są potrzebne zwykłemu kowalskiemu jak często będzie z nich korzystał?
W moim przypadku tak często system ABS załączał się w moim wozie że wydłubanie go zostało niezauważalne czy jest czy nie .
 

Offline red

  • :: VIP ::
  • Wiadomości: 1688
  • Pomógł: 54
    • S7
  • VW: Sharan I 2FL
  • Silnik: 1.9 TDI-PD
  • Kod: BVK
  • Moc: 115 KM
  • Napęd: 4x4
  • Rej: BWM
Odp: ABS - dyskusja ogólna
« Odpowiedź #10 dnia: 18 - Lutego - 2016 - 09:41:05 »
@Gulasz reasumując:
Większość życia jeździsz po lodzie ale ABS włączałby się w Twoim samochodzie sporadycznie (pod warunkiem że byłby akurat sprawny).
Gratuluję umiejętności lub fantazji (niepotrzebne skreślić).
Ja pomimo że styl jazdy mam może średni (nie bardzo rozumiem jaki to ma mieć wpływ na używanie ABS) to akurat sprawne działanie wszystkich urządzeń związanych z bezpieczeństwem w tym ABS uważam za priorytet. Może ABS włącza się w moim samochodzie rzadko ale co by się stało jakby się nie włączył ten JEDEN raz kiedy byłby bardzo pomocny?
Akurat ABS bym dokupił gdybym kupował nowy samochód i w standardzie go nie było (w dzisiejszych czasach to chyba w niektórych biednych krajach Azji i Afryki miałbym taki wybór).
Pomimo całej Twojej pogardy do wszystkich nowoczesnych rozwiązań akurat ten system w większości przypadków pomaga wyprowadzić samochód w sytuacji krytycznej i wielu kierowców zawdzięcza temu wynalazkowi życie lub zdrowie (swoje albo innych) albo przynajmniej spójne blachy na samochodzie lub zachowane zniżki w ubezpieczeniu.
Zasada jest prosta: masz ABS to MUSI ON DZIAŁAĆ!!! Jeżeli chcesz się go pozbyć montujesz układ hamulcowy od wersji bez ABSu (o ile taka wersja występowała). W przeciwnym przypadku samochód nie powinien pozytywnie przejść badania technicznego (to że na niektórych SKP przechodzi to żaden argument).
Rozumiem że niebawem podyskutujemy na temat: przewaga korby nad rozrusznikiem elektrycznym  :evilmrgrin:
 

Offline Gulasz

  •  -baned-
  • Wiadomości: 3051
  • Pomógł: 155
  • Marka: Mercedes
  • Silnik: 1.9 M-TDI
  • Moc: 75 KM
  • Skrzynia: MT
  • Napęd: FWD
  • Rej: GD
Odp: ABS - dyskusja ogólna
« Odpowiedź #11 dnia: 18 - Lutego - 2016 - 15:02:56 »
Red ciężko się nie zgodzić z twoją wypowiedzią .
Z całej dyskusji wniosek jest raczej taki ABS w normalnej cywilnej jeździe załącza się raczej rzadko .A jeśli coś działa sporadycznie to raczej nie jest niezbędne .Gdyby było bardzo ważne i bardzo potrzebne to działało by non stop i bez tego nie dało by się jeździć .A skoro nawet zostaje specjalnie usuwane (jak w autach sportowych )to może świadczyć że w niektórych przypadkach nawet przeszkadza.Mój wniosek jest taki że nie jest to takie cudowne i można się bez tego obyć (tak jak w moim przypadku )
W kwesti aluzyjki odnośnie kwadratowych kół .To fakt pozbycia się dętki na rzecz opony bezdętkowej oceniam na plus ale wsadzanie do tego czujników ciśnienia za głupotę .No chyba że wóz prowadzi niewidomy i nie wie czy jedzie na kapciu czy nie .Niektóre tematy montowane do aut są mocno przerysowane i w większości zbędne do normalnej jazdy.
Dyskusja na temat korby może być mało interesująca ale po co wsadzili do rozrusznika przekładnię planetarną może i kogoś zaciekawi.Bo na pewno nie którzy nawet nie wiedzą że takie coś siedzi w ich rozruszniku ,a drobiazg że można odwrócić obroty rozrusznika to niejednego może nawet zszokować (bo podobno się nie da a ja sprawdziłem i przerobiłem )ale to przy innej okazji.
 

Tagi wątku: